Συνέντευξη Γ. Παπανδρέου στην Εφημερίδα Μακεδονία.

Συνέντευξη του Προέδρου του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών 

Γιώργου Α. Παπανδρέου

στην εφημερίδα Μακεδονία και το δημοσιογράφο Νίκο Ηλιάδη

(Κυριακή 5 Ιουνίου 2016).....

Νίκος Ηλιάδης: Με την ψήφιση του τελευταίου πολυνομοσχεδίου φαίνεται να κλείνει ένας πρώτος κύκλος διακυβέρνησης από ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ. Πώς κρίνετε αυτούς τους τελευταίους 16 μήνες;

Γιώργος Παπανδρέου: Όπως τους κρίνει όλος ο κόσμος: “ό,τι να ’ναι”. Ζήσαμε απίθανες καταστάσεις και πολύ φοβάμαι ότι δεν τα έχουμε δει όλα. Το τραγικότερο είναι ότι δεν αλλάζει και τίποτα, μόνο οι ρόλοι στον θίασο. Είναι να γελάει κανείς, και να γελάει πικρά, βλέποντας τον ΣΥΡΙΖΑ να ομνύει πλέον υπέρ του προγράμματος και τη ΝΔ να ανεβαίνει πάλι σε αντιμνημονιακά κεραμίδια. Αυτοί οι δύο, που με τη στάση τους από το 2010 στοίχισαν στη χώρα άλλα δύο χειρότερα μνημόνια, τώρα τσακώνονται ποιος είναι ο πιο υπεύθυνος και λιγότερο λαϊκιστής. Τι ζούμε…

Αν μας είχαν στηρίξει στοιχειωδώς το 2010, όπως έγινε σε όλες τις χώρες που μπήκαν σε πρόγραμμα μετά από εμάς και βγήκαν πριν από εμάς, η Ελλάδα από το 2014 θα ήταν εκτός κρίσης και μνημονίων. Αλλά, όλοι και όλα για την καρέκλα: δεξιά είχαμε τα Ζάππεια, αριστερά τις αυταπάτες και στη μέση μια κυβέρνηση που πετροβολούσαν όλοι. Και όταν έγιναν αυτοί κυβέρνηση, όχι μόνο ξέχασαν όλοι τους όσα έλεγαν, αλλά αποδεικνύονται τελείως άβουλοι να αλλάξουν το οτιδήποτε προς το καλύτερο. Όταν όμως ως αντιπολίτευση το μόνο που ξέρεις είναι να δημαγωγείς και να ισοπεδώνεις, πώς να δημιουργήσεις ως κυβέρνηση;

Ν.Η.: Η κατάληξη της πολύμηνης διαπραγμάτευσης από την παρούσα κυβέρνηση θεωρείτε ότι δικαιώνει τις δικές σας επιλογές στη διαχείριση της κρίσης;

Γ.Π.: Όχι, δεν αισθάνομαι δικαιωμένος. Βαθύτατα προβληματισμένος και οργισμένος αισθάνομαι, όπως όλοι οι Έλληνες και οι Ελληνίδες. Γιατί να πληρώνουμε αυτό το τεράστιο κόστος σήμερα; Κανονικά η χώρα έπρεπε εδώ και δύο χρόνια να είναι εκτός κρίσης και μνημονίων και ακόμα βολοδέρνουμε. Ρωτήστε τι έφταιξε τους κυρίους Σαμαρά, Βενιζέλο και Τσίπρα. Γιατί ενώ μέσα σε δύο χρόνια, 2010-2011, κάναμε -η κυβέρνησή μου- το 90% της δημοσιονομικής προσαρμογής, τέσσερα χρόνια τώρα δεν κάνουν τα αυτονόητα.

Και γιατί, το κυριότερο και το πιο εξοργιστικό, από το 2011 δεν αλλάζει τίποτα. Έχετε παρατηρήσει ότι τα τελευταία τέσσερα και πλέον χρόνια συζητάμε για τα πάντα εκτός από το πώς θα αλλάξουμε τη λειτουργία του κράτους και της οικονομίας μας, μπας και καταφέρουμε να παραγάγουμε πλούτο και να σταθούμε στα πόδια μας;

Ν.Η.: Πιστεύετε, συνεπώς, ότι υπήρξε οπισθοδρόμηση…

Γ.Π.: Είναι φοβερό, αλλά από το 2012 το μόνο που βλέπουμε είναι μια συστηματική προσπάθεια να ξεχειλώσουν οι μεταρρυθμίσεις της περιόδου 2010-2011 που έσπαγαν αυγά: Πώς θα ξεχειλώσουμε την απαγόρευση συμμετοχής σε offshore. Πώς θα ξεχειλώσουμε τη “Διαύγεια” να περνάνε κάποιες δαπάνες στο ντούκου. Πώς θα ξεχειλώσουμε τον “Καλλικράτη” να φτιάξουμε μερικούς δήμους ακόμα. Με αυτά ασχολούνται οι σημερινοί. Αλλά δεν είναι οι πρώτοι διδάξαντες, να είμαστε δίκαιοι. Εδώ το πρώτο πρώτο μέλημα Σαμαρά – Βενιζέλου ήταν το ξεχείλωμα της μεταρρύθμισής μας στα πανεπιστήμια. Και μετά η αντικατάσταση του opengov από το ποδοσφαιρικό 4-2-1. Δεν είναι “όμορφο” που οι ίδιοι οι οποίοι κατηγορούσαν τις αδυναμίες του αξιοκρατικού opengov διόριζαν μετά με το κομματικό σύστημα 4-2-1;

Μπορεί λοιπόν ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ να σπάνε αλλεπάλληλα ρεκόρ στο πρωτάθλημα κυβίστησης, δικαιώνοντας βασικές επιλογές μας που οι ίδιοι έβριζαν το 2010, αλλά εγώ δικαιωμένος δεν αισθάνομαι καθόλου. Θα αισθανόμουν, αν συνεχίζονταν οι μεταρρυθμίσεις, αν άλλαζε η χώρα και αν είχαμε περάσει τον κάβο.

Ν.Η.: Κρίνοντας από χρονική απόσταση τα γεγονότα, υπάρχει κάτι που θα αλλάζατε στην πολιτική σας κατά την κρίσιμη διετία 2010-2011;

Γ.Π.: Πολλά θα άλλαζα – εξάλλου όλοι είμαστε υπέροχοι μετά Χριστόν προφήτες. Όχι όμως τις βασικές επιλογές μου. Πολύ θα ήθελα να είχε γίνει τότε το δημοψήφισμα. Έχω ήσυχη τη συνείδησή μου, κ. Ηλιάδη, υπηρέτησα το εθνικό συμφέρον χωρίς να υπολογίσω οποιοδήποτε προσωπικό ή κομματικό κόστος. Άνθρωπος είμαι, καθένας κάνει λάθη, αλλά δεν λιποτάχτησα όπως άλλοι και έπεσα στη φωτιά, με την αντιπολίτευση να μου κόβει το νερό στη μάνικα.

Ν.Η.: Όσον αφορά την τακτική που ακολουθήσατε; Για παράδειγμα, δεν θα ήταν προτιμότερη η έγκριση του πρώτου μνημονίου με αυξημένη πλειοψηφία ή η προσφυγή σε εκλογές, ταυτόχρονα με τις αυτοδιοικητικές;

Γ.Π.: Γιατί μόνο αυξημένη πλειοψηφία; Απόλυτη πλειοψηφία ήθελα! Και οι 300 να στηρίξουν. Πατριωτικά! Υπήρχαν 300; Υπήρχαν 200; Υπήρχαν 180; Εδώ ακόμα και στην Κοινοβουλευτική μας Ομάδα των 160 είχαμε απώλειες. Μίλησα με τον κ. Σαμαρά, του ζήτησα να στηρίξει, εισέπραξα άρνηση. Και από τη στιγμή που ουδείς, ουδείς κύριε Ηλιάδη, ακόμη κι αυτοί που έκαναν μετά αυτό το θέμα καραμέλα, μπορούσε τότε με το χέρι στη φωτιά να μου εγγυηθεί ότι υπήρχαν τουλάχιστον 180 ψήφοι, εγώ τη χώρα στα ζάρια δεν θα την έπαιζα ποτέ. Γιατί αν το πρόγραμμα δεν ψηφιζόταν στις 5 Μαΐου, στις 19 Μαΐου η χώρα χρεοκοπούσε, και θα χρεοκοπούσε πολύ βίαια. Και τότε εγώ τι θα έλεγα; Ότι φταίει ο κύριος Σαμαράς; Θα ήταν υπεύθυνο εκ μέρους μου ως έλληνας πρωθυπουργός; Προδοσία της εμπιστοσύνης του λαού θα ήταν. Μπορεί λοιπόν τα μικροκομματικά παιχνίδια να με βόλευαν πολιτικά, αλλά από τη στιγμή που έθεταν σε κίνδυνο την πατρίδα, ούτε που τα σκέφτηκα. Έτσι σκέφτονται άλλοι, για αυτό και τα συζητάνε.

Όσο για το Νοέμβριο του 2010, θυμάστε ότι είχα βγει σε διακαναλική συνέντευξη και είχα πει πως αν οι πολίτες μάς αποδοκίμαζαν στις αυτοδιοικητικές, τότε η μόνη λύση θα ήταν εθνικές εκλογές. Το τι είχα ακούσει τότε, για το πόσο ανεύθυνο είναι να απειλώ με εκλογές την ώρα που το πρόγραμμα πήγαινε μια χαρά, δεν περιγράφεται. Τώρα κατηγορούμαι ότι δεν έκανα εκλογές. Πολλοί αντί να λένε αλήθειες λένε αυτό που τους βολεύει.

Ν.Η.: Στις τελευταίες ψηφοφορίες η αντιπολίτευση προσήλθε με θέση “όχι σε όλα”. Από τα μέτρα τα οποία ψηφίστηκαν μέσα στον Μάιο, το ασφαλιστικό, το φορολογικό και το πολυνομοσχέδιο, υπάρχουν κάποια τα οποία θεωρείτε ότι έπρεπε να υπερψηφιστούν; Ότι είναι μεταρρυθμίσεις τις οποίες έχει ανάγκη η χώρα;

Γ.Π.: Το κακό ξέρετε ποιο είναι; Προσθέτουμε κάθε φορά μερικές χιλιάδες σελίδες ακόμα νομοθεσίας. Να ελέγξουμε τα κακώς κείμενα με μεγαλύτερη γραφειοκρατία. Κάθε μας παθογένεια είναι γόρδιος δεσμός: η λύση της απαιτεί κόψιμο με σπαθί. Στην καρδιά του προβλήματος. Γι’ αυτό χρειάζεται να σκεφτούμε έξω από τα συνηθισμένα, έξω από το συνηθισμένο πλαίσιο, έξω από τα κατεστημένα, μακριά από πολυδαίδαλες και κοστοβόρες γραφειοκρατικές λύσεις.

Όπως κάναμε με τον “Καλλικράτη”, με τη “Διαύγεια”, με την ηλεκτρονική συνταγογράφηση, τις ηλεκτρονικές προμήθειες, το opengov, τον νόμο για τα πανεπιστήμια, το άνοιγμα στην πράσινη ενέργεια κ.ο.κ. Δεν λέω ότι τα κάναμε όλα και ότι τα κάναμε σωστά. Όχι. Αλλά τέτοιες λύσεις θέλει ο τόπος, απλές και τόσο ρηξικέλευθες. Αλλιώς, ό,τι και να ψηφίζει η εκάστοτε πλειοψηφία, θα βουλιάζουμε στη μιζέρια, στα ίδια και τα ίδια.

Ν.Η.: Μετά το κλείσιμο της αξιολόγησης θεωρείτε ότι η χώρα θα αλλάξει σελίδα, όπως υποστηρίζει ο πρωθυπουργός;

Γ.Π.: Μακάρι. Μπορεί να επικρατήσει προσωρινά μια αίσθηση ανακούφισης. Αλλά φοβάμαι ότι θα σπαταληθεί πολύ γρήγορα από την ύφεση που θα συνεχίσει να είναι παρούσα και θα δρα παραλυτικά στην πραγματική οικονομία, ανακυκλώνοντας παράλληλα την αυξανόμενη φτώχεια. Ιδιαίτερα αν δεν υπάρξει ένα σοβαρό εθνικό σχέδιο θεσμικής και παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας, που θα προσελκύσει επενδύσεις.

Με μια κουβέντα, αν η χώρα δεν κόψει με σπαθί τον γόρδιο δεσμό των προβλημάτων της και δεν αλλάξει οριστικά, δεν θα βγει οριστικά από την κρίση ούτε από την εξάρτηση από δάνειες δυνάμεις.

Ν.Η.: Γίνεται πολύς λόγος για τη ρύθμιση του χρέους. Από πολλούς θεωρείται προϋπόθεση για την οικονομική ανάκαμψη. Ωστόσο και το 2012 έγινε περικοπή χρέους και μάλιστα γενναία, αλλά η οικονομία πήγε χειρότερα. Ποια είναι η γνώμη σας επ’ αυτού;

Γ.Π.: Το 2011 πετύχαμε με σκληρή διαπραγμάτευση τη μεγαλύτερη περικοπή χρέους που έγινε ποτέ. Και υπήρξε και δέσμευση από τους εταίρους μας για περαιτέρω διευθέτηση του χρέους. Όμως το ζήτημα του χρέους από μόνο του, ακόμη και αν είχαμε ήδη πετύχει ακόμη μεγαλύτερη μείωση, δεν οδηγεί σε λύση του προβλήματος που αντιμετωπίζει η χώρα.

Το οικονομικό πρόβλημα της χώρας δεν είναι παρά η κορυφή του παγόβουνου. Αν κάτι μπορεί να οδηγήσει σε λύση, δεν είναι παρά το ξερίζωμα του πελατειακού κράτους. Που τελικά παράγει νέα βάρη και χρέη.

Τώρα, το γιατί η χώρα πήγε χειρότερα μετά το 2011, ρωτήστε τους κυρίους Σαμαρά και Τσίπρα. Και μαζί με αυτούς ρωτήστε και τους ηγέτες της Ευρώπης, γιατί έπρεπε να έρθει ο Ντράγκι το 2012 για να καταλάβουν ότι η ανασφάλεια σκοτώνει κάθε προοπτική ανάκαμψης.

Σε κάθε περίπτωση πάντως, η ελάφρυνση του βάρους του χρέους από τους εταίρους μας θεωρείται ακόμη και από το ΔΝΤ ο κρίσιμος παράγοντας για να διαμορφωθεί το κατάλληλο περιβάλλον, το οποίο θα προσφέρει το οξυγόνο που χρειάζεται η οικονομία.

Ν.Η.: Ποιος κατά τη γνώμη σας είναι ο οδικός χάρτης που μπορεί να βγάλει τη χώρα από την παρατεταμένη κρίση;

Γ.Π.: Το πρώτο που χρειάζεται είναι η κατανόηση του πραγματικού προβλήματος που αντιμετωπίζει η χώρα. Πρόβλημα που δεν αναγνωρίζεται, δεν λύνεται. Εδώ ακόμη ο κύριος Τσίπρας θεωρεί στις ομιλίες του ότι το πρόβλημα της χώρας ήταν το μνημόνιο του 2010 και όχι η πελατειακή ασυδοσία μέχρι το 2009, που ανάγκασε τη χώρα να χρειάζεται μνημόνιο. Πού θα πάει, θα του διαλυθεί κι αυτή η αυταπάτη…

Το δεύτερο που χρειάζεται είναι ένα εθνικό σχέδιο, ένα εθνικό συμβόλαιο, που να αντιμετωπίζει και να απαντά στα πραγματικά προβλήματα. Ένα σχέδιο δικό μας, που να γίνει κτήμα του ελληνικού λαού. Αυτό το σχέδιο πρέπει να αντιμετωπίζει ουσιαστικά και ριζικά τις αιτίες της κρίσης. Χρειαζόμαστε με λύσεις-σπαθί κόψιμο του γόρδιου δεσμού στην απονομή δικαιοσύνης, στην παραγωγή πλούτου, στο φορολογικό σύστημα, στο ασφαλιστικό σύστημα και τέλος στη λειτουργία του τρίπτυχου δημόσιο – θεσμοί – πολιτικό σύστημα. Οι παθογένειες σε αυτούς τους πέντε τομείς δημιούργησαν την κρίση, εκεί χρειαζόμαστε λύσεις.
Γυρίζοντας τον κόσμο, ξέρω καλά ότι μπορούμε να φέρουμε επενδύσεις και ανάπτυξη, αρκεί να αξιοποιηθούν τα συγκριτικά μας πλεονεκτήματα, να λειτουργεί ένα κράτος με δικαιοσύνη, διαφάνεια και χωρίς γραφειοκρατία.

Το τρίτο είναι η συνεννόηση των πολιτικών δυνάμεων και των παραγωγικών δυνάμεων. Ένα εθνικό μορατόριουμ σοβαρότητας μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων. Όχι άλλη μιζέρια και στείρο μικροκομματικό παιχνίδι. Σε βάθος αλλαγές, κανείς δεν μπορεί να τις κάνει μόνος του. Επίσης, απαιτείται διαβούλευση και με τις παραγωγικές δυνάμεις του τόπου, για την επίτευξη του κοινού σκοπού.

Και μαζί, μια προσπάθεια για να μπορέσουμε να διαπραγματευτούμε με καλύτερους όρους με τους εταίρους μας τις προβλέψεις του μνημονίου.

Όμως υπάρχει κάτι ακόμη σημαντικό. Η χειρότερη συνέπεια της κρίσης είναι ότι διαμορφώνει ψυχολογία ήττας, υποταγής στο μοιραίο, μια κουλτούρα του ανέφικτου για κάτι καλύτερο. Δεν θα σταματήσω ούτε στιγμή να παλεύω απέναντι στη μιζέρια. Δεν θα σταματήσω ούτε στιγμή να αγωνίζομαι ενάντια στην παραίτηση. Δεν θα σταματήσω ούτε στιγμή να πιστεύω στις δυνατότητες του τόπου μας, του λαού μας.

Ν.Η.: Εδώ και περίπου μία διετία έχουν καταβληθεί διάφορες προσπάθειες για την ανασυγκρότηση της κεντροαριστεράς. Πότε με την “Ελιά”, πότε με τη “Δημοκρατική Συμπαράταξη”. Καμία δεν έχει πετύχει. Πού το αποδίδετε;

Γ.Π.: Όσες προσπάθειες και να γίνουν, αν δεν υπάρχει σαφές πολιτικό πλαίσιο και αρχές, θα αποτυγχάνουν. Οι πάσης φύσεως τεχνητές συγκλίσεις δεν δίνουν απαντήσεις. Έργο των προοδευτικών δυνάμεων δεν είναι να μοιράζουν καρέκλες και να διευθετούν προσωπικές επιδιώξεις. Έργο τους είναι να ανταποκριθούν στις πραγματικές ανάγκες των Ελλήνων και της χώρας.

Ευθύνη μας είναι να ενώσουμε από τη βάση τους προβληματισμένους προοδευτικούς πολίτες, αλλά και σε βάση αρχών και αξιών, όχι με συγκυριακές συμφωνίες κορυφής.

Εξάλλου, η πολυδιάσπαση του χώρου, ως απότοκο της κρίσης, δεν ήρθε για λόγους ήσσονος σημασίας. Δεν είναι κάποια προσωπικά καπρίτσια που οδήγησαν σ’ αυτό το αποτέλεσμα. Υπήρξε και υπάρχει διαφορετική προσέγγιση, διαφορετικές απόψεις και για το πώς οδηγηθήκαμε στην κρίση και για το πώς θα βγούμε από αυτήν και για το πώς θα οικοδομήσουμε μια βιώσιμη πορεία για τη χώρα.

Ας μην ξεχνάτε ότι κάποιοι ζήτησαν συγγνώμη επειδή πράξαμε το εθνικό μας χρέος.

Ν.Η.: Η δική σας πρόταση για την ανασυγκρότηση του χώρου ποια είναι;

Γ.Π.: Συμφωνία σε επαναστατικό πλαίσιο αλλαγών που κόβουν τον γόρδιο δεσμό της πελατειακής Ελλάδας, και μετά όλοι και όλα από τη βάση. Τόσο απλά, τόσο καθαρά.

Ν.Η.: Σε διαφορετική περίπτωση, το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών θα πορευτεί αυτόνομα και θα κατέλθει μόνο του στις επόμενες εκλογές;

Γ.Π.: Συνεχίζουμε την προσπάθεια για τη συμπόρευση των προοδευτικών δυνάμεων. Αν δεν ευοδωθούν, το Κίνημα θα κατέλθει μόνο του. Τώρα που διαλύθηκαν όλοι οι μύθοι, όσες και όσοι διψούν να μάθουν την αλήθεια για το τι έγινε και όσοι και όσες αναζητούν λύσεις για το από εδώ και μπρος, ας μας ακούσουν. Στο Κίνημα είμαστε παθιασμένοι με την αλήθεια και με τις προοδευτικές, ριζοσπαστικές λύσεις.